Gama tonal = sensor grande o es otra la cuestión?.

[JRB]

Me sorprende ver fotografías hechas con sensores de medio formato, y me a sorprendido ver las fotografías que salen de la M-8, me refiero a la amplitud de la gama tonal entre luces y sombras que es capaz de retener ese pequeño sensor, y me pregunto y os pregunto a qué puede ser debido, a la ausencia de cualquier tipo de filtro delante suyo o al diseño en particular y el tamaño de los fotodiodos quizás, por que en las de medio formato puede deberse a la cantidad superlativa de luz que recoge, y por lo tanto igualmente sombra, me pregunto también si acaso la 1Ds MK III es igual, no he leido nada sobre esto por ningun lado. Me lo querría aclarar algun entendido en la materia?  Al recoger esa gama tonal significa que se debe controilar más la entrada de luz?, por que para recoger más luz de entre la sombra debemos elevar la exposiciñon o no necesariamente y ello de debe al diseño u otras circunstancias?. Gracias anticipadas 


EDITO:

Por si alguno no lo conoce os dejo uno de los muchos enlaces de fotos hechas con la M-8 y véis los resultados, aunque este enlace no es especialmente apropiado para ver aquello que os consulto, por que hay otras fotos en interiores que son rompedoras en esta cuestión.

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/landscape-travel/38152-m8-noctilux-35mm-cron-japan.html

[Varjack]

Un sensor de estado sólido (CCD, CMOS y similares) funciona convirtiendo los fotones en electrones. Así que cuantos más fotones recoja, más electrones produce. Por tanto cuanto mayor sea la superficie del fotosito (el "pixel" físico) más fotones recoje y por tanto más electrones produce. Por tanto: cuanto más grande sea "el pixel": más sensibilidad tiene, más rango dinámico, menos ruido produce.

Por eso las cámara reflex usan sensores fullframe (que no quiere decir que tengan el tamaño de la película de 24x36mm como equivocadamente dice la publicidad y los foros, sino que el área útil del pixel ocupa todo el espacio disponible). Por eso las cámara olympus, a pesar de tener sensores muy pequeños tienen una respuesta muy superior a cámaras compactas digitales (que no usan sensores fullframe, sino interlineados, en los que el área activa ocupa bastante menos que el area disponible). En un sensor de formato medio (que no de "medio formato" que eso es de 18x24mm, la mitad del paso universal, otra expresión pésimamente empleada que no significa lo que muchos profesores de FP con poca idea de fotografía enseñan) en un sensor de formato medio, decía, cabe la posibilidad de realizar pixels de mayor tamaño que en uno de paso universal o APS-C.

[JRB]

Gracias por responder.

A ver si te he entendido, entonces lo que explicas significa que si cualquier sensor tuviese un solo pixel recogería más luz para trabajar con ella y en consecuencia sería mucho mejor en este terreno, lo que por ello no puedo entender es que se fabriquen los sensores cada vez con más pixel y más pequeños, aunque ciertamente la tendencia segun explican los fabricantes es aprovechar mejor ese espácio físico de cada pixel dotándole de toda la mayor superfície posible y disponible para captar luz.
Pero ignoro el tamaño de los pixels del sensor APS-c de Leica y sus homólogos de canon, no se si hay demasiada diferencia entre ellos, pero si la hay en sus resultados prácticos.

Saludos.


EDITO:

El sensor de la Leica M-8 tiene pixels de este tamaño : 6.8 µm (H) x 6.8 µm (V)

Canon 1Ds MK III y 1Ds MK II  : Sensor • 21.1 million effective pixels • 6.4 µm pixel pitch - y la 1Ds MK II : • 16.7 million effective pixels • 7.2 µm pixel pitch 

Luego es como parece y lo reducen, por ello es posiblñe esas pérdidas, o mejor dicho esas notables diferencias entre ambas de las que la gente habla.


La canon 1d MK III : pixel de 7.2


La canon 1D MK IIN : tiene un pixel de 8.2, o sea más grande, y se supone que por ello mejor calidad.

Aun así creo que la diferencia efectiva entre el pixel de la MK IIN y la MK III no existe, solo existe diferencia en la superfície total pero no en la útil del micro captor, creo, pero sí en las microlentes situadas delante del micro diodo que el la MK III es mayor y parce recoger más luz pero concentrada en la misma superfície.


Por todo ello no comprendo que Leica teniendo más pequeños los pixels sea capaz de recoger ese sensiblemente mayor rango tonal.

[fritanga]

el tamaño importa, pero es más importante como lo utilices.... Por supuesto que el tamaño del micro diodo y el número total de estos influye en gran medida, pero no es lo único. Cómo se maneja esa información y se convierten esos fotones en electrones y por tanto en información digital es tambien crucial.

A más pixeles, mayor resolución. A mayor tamaña de pixel, mayor calidad individual del pixel. Esto explica el formato medio. Lo siento pero no tengo explicación para la M8 sin ser ingeniero electrónico

[JRB]

Sí, ya entiendo que es, o parece ser, una cuestión apta para ser contestada por alguien que entienda mucho, yo no tengo ni idea, el caso es que resulta poderosamente llamativo el tamaño de ese sensor y de sus pixel´s, en relación a la anchura tonal que es capaz de mostrar en el resultado de cada imagen, y por ello me preguntaba si el hecho de carecer de filtros delante del sensor puede ser el motivo, o tal vez por ser un CCD, o tal vez a mayor relación ruido se elimina también ese detalle en las sombras. La verdad es que las imagenes son sobrevias. Gracias.

[JRB]

Muchas lecturas y pocas respuestas, igual es un tema algo complicado.
Gracias de todas formas.

[ignorante]

"No hay cadena más fuerte que su eslabón más débil".

Entiendo que la calidad final de la imagen que procura un "sistema" fotográfico no depende de un solo factor,de lo contrario todos los fabricantes andarían por unos parámetros de calidad muy similares dada la capacidad tecnológica que se supone a los grandes.

Pueden haber diferencias de criterio a la hora de elegir sus estrategias,desde la elección del tipo de sensor (Nikon apostó por CCD por su mejor "respuesta",mientras que Canon optó por CMOS,a pesar de que la teoría en aquel momento lo consideraba inferior en prestaciones-Ahora Nikon usa CMOS y parece que le ha mojado la oreja a Canon),hasta el segmento del mercado ai que pretenden llegar,con todas las variables y consecuencias.

Tú mismo has apuntado alguna posibilidad.El cliente de Leyca es el más "pijo" (valga la expresión) en términos fotográficos.La propia Leyca dice que sus cámaras no van dirigidas al mundo profesional,sino a un público más restringido,capaz de pagar un 100% más por un 10% de plus en calidad,e incluso afirmas que los que buscan verdadera calidad,no pasan de ISO 400 (?).

Esta calidad en cuanto al rango de color que tú aduces,quizás se obtiene sacrificando otros parámetros considerados más "útiles" por otros fabricantes,tales como una mejor calidad a ISOS altos,un enfoque automático más preciso,un filtro IR mejor,o cualquier otro parámetro que influya en darle a la cámara una mayor versatilidad en el mundo profesional.
Sin olvidar que en las transiciones de color,el procesador de la cámara (y por tanto su programación) es fundamental.14 bits dará siempre mejor transición de tonos que 12.

No tengo,por tanto,una razón,ni técnica ni de estrategia comercial que puedan ayudarte a descubrir el misterio.Habría que destripar las cámaras y comprobar elemento a elemento hasta dar con el quid de la cuestión.

Lo bien cierto es que,en mi modesta opinión,no siempre lo mejor es lo más adecuado.Algo que tú entiendes que es "como debe ser",el enfoque mediante pantalla mate con imagen partida,hoy lo considero un atraso,pues enfocar con ese sistema en contraluces o con luz muy brillante,te pasa a negro la mitad de la imagen (el círculo central) y te impide hacerlo correctamente.Prefi ero una pantalla mate sin más,especialmente cuando uso teles,pues lo encuentro más rápido y eficaz.

Virguerías del tipo "ajustar la exposición en 1/10 de EV",me parece un logro técnico admirable,pero poco útil,pues en plata hay películas con una latitud de hasta 2 EV y en digital ni te cuento.

Pero,lo comprendo muy bien,estas virguerías técnicas,en cajas "para toda la vida",son la gracia y la esencia de una marca que representa la Excelencia en fotografía,aunque en digital le ha costado la tira y con "ayuditas" niponas.

En fin,que no te he podido aclarar nada,pero prefiero una Hassel o Mamiya con un buen dorso de formato medio de Phase One o los de la marca,con toda la tecnología "actualizada" de estas marcas,que una flamante R 8 con el criterio de hace 40 años.

Al fin y al cabo,cuando lleves los archivos al lab para hacer copias,no preguntes con qué perfil trabaja la printer porque te puedes llevar un disgusto.
Y las fotos en monitor,no son fotos.Son la visualización de un archivo que ya ha sido manipulado.

Por cierto,no he podido ver ni una de las fotos del link porque no soy forero de Leyca.

Un saludo y...paciencia.Esto es para toda la vida.
Como las Leyca.

[JRB]

Bueno, yo no me preguntaba por tener que elegir, solo me preguntaba por úé otros sensores no eran capaces de lograr ciertas cosas. Claro, yo también prefiero una Mamiya a la M-8, sin pensarlo una décima de segundo, pero "solo" por los resultados, por que si la decisión fuese tener que ir a la guerra con ella tal vez el criterio sería otro, a pesar de que alguna M-8 también se joda en Iraq, como le a pasado a algun reportero de guerra, es normal, si se jode una Leica viendo de qué y cómo esta hecha pues figúrate una mucho más plasticosa, pero insisto que este post no va de eso.
Puede ser cierto que o unas cosas u otras, ISOS altos con poco ruido es algo muy bueno, pero lo mejor es ISOS altos sin ruido, y eso a qué se lo llamamamos?, a 3200 sin nada de ruidpo, pues todavía queda una o dos generaciones de soft y sensores para ello, tal vez 5 años. Y para qué necesitamos eso?, para disparar por la noche siempre será necesario luz adicional, y para otro tipo de fotografía pro en ciertos sectores, en otros terrenos, como tu apuntas, eso esta bien pero no es necesario.

Respecto a lo del enfoque con pantalla partida no estoy muy de acuerdo, creo que tu utilizas objetivos de enfoque electrónico y por lo tanto en tu caso es o puede ser un atraso montar estas pantallas, en mi caso es al revés, uso solo manuales, y sin ella no hay enfoque correcto salvo estimaciones. Enfocar con esta pantalla a partir de f5,6 se hace más complicado y solo apto para ojos muy entrenados y habilidosos, yo lo he conseguido al cabo de un tiempo, pero tampoco es algo necesario, por ejemplo en paisaje y con objetivos de 50 para abajo, es decir ultra angulares, se hace un enfoque estimativo directamente, por que ya sabes que la PDC es mucho más obvia a esas focales. Y en macro qué decorte, todo es enfoque manual y por lo tanto como siempre disparas con enfoque manual pues vas a necesitar más de una toma para lograr enfocar correctamenmte el muy diminuto ojo de una chinche por absoluta necesidad. Con buena luz hasta f8 y algo más se logra un buen uso dr la pantalla partida, además esa zona de la pantalla tan ámplia a la que tu te refieres, es merilada, te resulta útil para el enfoque dado que insisto, con el ojo entrenado, se logra estimas un buen enfoque a través de ella, yo al menos lo logro, cuanto trabajas a partir de f8, pero tampoco estabamos hablando aquí de esto.

Creo sin temor a equivocarme que estamos, o nos han acostumbrado, a trabajar tan mecanizada e informatizadamente, que se nos a olvidado mucho de lo que antes hacíamos y de cómo lo hacíamos, ahora solo queremos comodidad, que no es malo y para cierto tipo de trabajos es suficiente, pero que cuando necesitamos hechar mano de esas acciones de antes para trabajar manualmente ya no sabemos. Bueno esto es solo mi pensamiento, seguro que otros piensan distinto, eso no es malo, solo es distinto. A un paparatzzi de la última generación que andan a pillar a una  de estas que acaparan audiencia en la tele no le des un objetivo manual y una cámara con un carrete ISO 400 por que se perdera en la inmensidad de su desconocimiento, y en las primeras semanas no comera de su trabajo, creo yo, y lo digo sin querer ofender, es solo lo que me parece una realidad.  Por otra parte a día de hoy ya sabemos que no es necesario tirar de máquina analógica por nada del mundo salvo nostálgia, o casi. Claro que por otra parte también esto solo será así hasta que los efectos del cámbio climático impidan tener un consumo de energía mayor de tales wattios al mes y tengamos que dejar de lado tanto cargador de baterías hasta para tirar de rollo de papel higiénico. Quizás quedamos aun algunos nostálgicos por el mundo, y yo a pesar de ello y a día de hoy, también estoy enganchado a cuerpos canon.

Siempre tenemos que teminar hablando de lo mismo, yo solo preguntaba por una cosa en concreto. Saludos y gracias pr responderme, ignorante (coño, qué mal suena decirlo así).

P.D. Igual no te arrepentirías de un alta en ese foro de Leica, no véas qué fotos hay, no todas claro, pero algunas son excepcionales, sobre todo por las lentes utilizadas y las condiciones en las que se hacen.

[Varjack]

Muchas lecturas y pocas respuestas, igual es un tema algo complicado.
Gracias de todas formas.

No, no es nada complicado: a más fotones recojas, mas electrones produces. Cuanto mayor sea la parcela, más agua te cae cuando llueve. A más electrones produces, mayor diferencia habrá entre los pertenecientes a la imagen y los de ruido, por tanto menos ruido. A más electrones, más sensibilidad. Por tanto: pixel más grande = más sensible = menos ruido = mayor rango dinámico.
Es pura lógica.

[JRB]

Sí, pero el problema sobreviene cuando la lógica se rompe, por ejemplo en este caso del sensor tan pequeño de la Leica m8 y sus tremendos resultados en ese terren o, donde se aprecian perfectamente las texturas en objetos a grandes contra luces.

Gracias de todos modos.

[Varjack]

el tema de la nitidez de la M8 es por la ausencia del filtro de paso bajo.

[JRB]

Eso lo tengo muy claro, y ayudan los objetivos, pero la gama tonal tan ámplia no se sabe al final de qué és culpa y tal jejeje